Prezent pentru prima oară la București, celebrul economist și teoretician libertarian David Friedman, fiul laureatului premiului Nobel pentru economie Milton Friedman, a acordat un interviu în exclusivitate ziarului „România liberă”. Nu e un economist sobru, care răspunde rece la întrebări, ci mai degrabă pasionat de amănunte, așa că interviul a fost o discuție liberă, cu întrebări de ambele părți și inclusiv cu intervenții ale soției lui, Elisabeth Cooke, care l-a însoțit în această vizită.
Autor al unor cărți foarte populare, precum „The Machinery of Freedom” („Mașinăria libertății, ghidul capitalismului radical”), David Friedman a venit în Capitală, recent, pentru a susține la Universitatea Româno-Americană conferinţa „Market failure considered as an argument both for and against government” („Eşecul pieţei considerat ca argument pentru şi împotriva guvernului”).
România liberă: Sunteți pentru prima dată în România și ați ajuns într-o țară care încă suferă puternic de pe urmele comunismului, deși au trecut 28 de ani de la Revoluție. De câte generații credeți că e nevoie pentru a scăpa de efectele comunismului?
David Friedman: China ar fi un caz interesant, pentru că ei au scăpat de comunism nu prin revoluție, ci prin faptul că atunci când Mao (Mao Zedong – n.r.) a murit, liderii comuniști, care credeau că au cel mai bun sistem economic din lume, au putut merge peste hotare și au descoperit că au una dintre cele mai sărace state din lume. Atunci au tras concluzia că au făcut ceva rău, dar nu știau ce. Au continuat să își numească sistemul socialist, dar de fapt l-au transformat într-unul capitalist, nu mai puțin capitalist decât în restul țărilor din Vest sau America. Lucrul important pe care l-au făcut este că atunci când lucrurile nu s-au întâmplat așa cum au planificat, ei nu le-au oprit.
De exemplu?
Una dintre schimbările mari în China a fost trecerea la o proprietate privată în agricultură, nu în întregime privată, de piață, dar asta s-a întâmplat ilegal. Era un număr de sate foarte sărace, unde câțiva țărani au decis ca în loc să administreze la comun tot pământul, mai bine să îl împartă și să păstreze recolta pentru sine. A fost un alt sat unde niște lideri comuniști de pe un palier mai jos au decis asta. În ambele cazuri, a fost ținut secret pentru câțiva ani cred. Productivitatea lor a crescut mult, până la urmă au făcut public ceea ce făceau, iar viziunea guvernului a fost că încă e ilegal, dar nu vor fi pedepsiți. Apoi după o vreme, Guvernul a decis ca fiecare poate să facă asta, iar rezultatul a fost că au încetat să mai sufere de foame.
De asemenea, au stabilit o mulțime de companii deținute de autoritățile locale, care puteau acționa ca niște companii private și aveau anumite „dezavantaje” comparativ cu societățile de stat, care aveau prețuri reglementate la care cumpărau și vindeau, aveau instrucțiuni cât să producă. Rezultatul a fost o creștere rapidă a veniturilor la bugetul național pe care le aduceau. Aceste lucruri s-au întâmplat și în alte domenii. Inițial au creat zone economice speciale, ca un fel de zone de experiment în capitalism. China era mult mai săracă decât Japonia și dacă aveau un pic de capitalism înăuntrul zidurilor puteau privi, învăța și obține idei bune. Au făcut-o în zone care nu contau, care nu erau importante din punct de vedere economic. Aceste zone economice speciale au fost exemple foarte de succes, așa că au stabilit tot mai multe, până când excepția a devenit regulă.
Sunt foarte curioasă, într-o țară ca a noastră, care are un model paternalist – încă vrem ca statul să intervină, să controleze totul – cum vedeți posibilitatea implementării reformelor liberale?
Un lucru care s-a întâmplat în SUA e că atunci când industria software s-a dezvoltat, pentru că era nouă nu existau restricții. Cred că e o industrie unde și astăzi e valabil acest lucru, pentru că poți avea pe cineva care e deștept și învață singur programare și nu are nevoie de școală, de calificări, dar demonstrează că știe foarte bine ce face și își găsește un job foarte bine plătit, poate la Google, poate în altă parte. În acest sens, să ai lucruri noi face situația mai ușoară. Un fel de argument pentru care unor țări ca Germania sau Japonia le-a mers foarte bine după război a fost că au avut un număr de instituții care au fost zdrobite, iar ele – care țineau lucrurile pe loc, spunând că „doar noi putem face lucrurile astea și avem voie să facem lucrurile astea” – nu au mai fost acolo pentru o vreme. Dar nu cred că vreți un nou al doilea război mondial ca să faceți asta. Deci nu știu cum o faceți. Poate dacă sunt oameni care să facă lucruri noi. Cum merge Uber în România?
În București a fost un conflict între Uber și companiile de taxi. Iar primăria a vrut să interzică acest serviciu, ceea ce ne-a revoltat.
Pentru că asta este o situație de o nouă instituție care apare, așadar nu aveați instituția care să elibereze autorizațiile. Poate o parte din răspuns este să găsiți lucruri noi, locurile unde, în loc să luați lucrurile existente, puteți să faceți, ca Uber, ceva diferit, unde nu există bariere. Nu știu care este situația voastră financiară, dacă oamenii folosesc Bitcoin sau alte lucruri de genul ăsta, pentru care nu e loc în sistemul de reglementare și în jurul cărora să contruiți.
Am auzit tineri care discutau despre Bitcoin, că o cumpără și o tranzacționează. Cred că generația mai tânără este mai deschisă pentru lucrurile astea.
Cât de eficace este piața neagră în România? Din ceea ce știu, ca să faci aproape orice în România ai nevoie de un permis.
Așa este și o să vă dau un exemplu personal. Vreau să îmi construiesc un gard și am început să umblu după avize anul trecut și încă mai am un document de obținut, ultimul.
Elisabeth Cooke: Îmi amintesc când locuiam în Chicago, aveam un gard care cădea și voiam să îl înlocuim cu unul care era exact la fel și am pierdut doar o zi și jumătate umblând de la o instituție la alta ca să obțin autorizațiile. Dar pe de altă parte, aveam un bebeluș în brațe. Poate ar fi durat mai mult, dar nu au vrut să lase bebelușul să treacă prin asta.
David Friedman: Dar nu există motive să dureze nici măcar o zi.
Elisabeth Cooke: De ce ar vrea primăriile să facă mai grea înlocuirea unui gard care stă să cadă cu unul care stă în picioare?
Pentru că aparatul birocratic este foarte mare…
David Friedman: Și ei trebuie să facă ceva, trebuie să se simtă importanți…
Da, iar în ultimii doi-trei ani salariile în sectorul public au crescut atât de mult încât media lor este mai mare decât în privat. Cum credeți că acest lucru va influența generațiile mai tinere?
În SUA, cred că profesorii în sectorul public câștigă mai bine decât în școlile private, dar trebuie pentru că a lucra într-o școală de stat e suficient de rău, astfel încât la salarii egale nu ar angaja pe nimeni. Nu știu dacă e cazul și aici sau nu, dar mă întreb cât mult tinerii pot să lucreze în jurul sistemului. De exemplu, era o aplicație pe mobil pe care o utilizam în SUA, care se chema TaskRabbit, nu știu de ce au numit-o așa, dar ideea era că tu spui: „Am ceva de făcut, e cineva acolo care o poate face?” Genul de activități pentru care poți angaja oameni pe termen foarte scurt, utilizând un mecanism prin telefonul mobil sau internet. Eram curios dacă există modalități prin care oamenii din București pot stabili afaceri invizibile, pentru care nu e nevoie de avize. Dacă de exemplu ai o casă și angajezi pe adolescentul vecinilor să te ajute să te muți.
În România e o piață neagră foarte mare pentru acest gen de lucruri…
Poate pentru că acesta e una din modalitățile prin care poți submina sistemul, să muți din ce în ce mai mult activitățile către acest gen…Au fost discuții serioase despre un sistem de vouchere pentru educație?
Nu.
Pentru că dacă oamenii nu sunt fericiți cu școlile, un mod de a rezolva este să ai o școală privată, iar banii să se ducă ori la școala publică sau la cea privată, ele pot concura între ele, vor face o treabă mai bună. Ar funcționa asta?
Cred că ar funcționa, mi-ar plăcea să se întâmple acest lucru, dar abia se întâmplă acest lucru în sistemul de sănătate. Cu o parte din taxele mele, mă pot duce la o clinică privată, unde pot beneficia de servicii decontate de stat. Dar în educație nu e posibil asta, chiar dacă ar fi grozav.
Dacă majoritatea oamenilor cred că statul e corupt, cum de încă sprijiniți statul?
E o întrebare interesantă, dar cred că încă e efectul anilor petrecuți sub comunism.
Cum oamenii de aici simt faptul că statele ex-comuniste sunt mult mai sărace decât țări ca Germania, Italia, Franța, Olanda, UK?
Cred că totul e legat de corupție. Am avut proteste masive aici anul trecut împotriva corupției.
Pare că atitudinea e că Ceaușescu a fost rău, iar comunismul a fost bun. Întrebarea e cum vă simțiți pentru faptul că alte state ex-comuniste o duc mult mai bine? Chiar și Cehia, care a fost sub comunism, o duce destul de bine acum, și Finlanda. Poți convinge oamenii că a fost o idee rea comunismul, altfel nu ar fi fost atât de săraci?
Așa cum văd eu lucrurile, încă avem o masă largă a populației care este foarte săracă și needucată. Sunt foarte influențați de ceea ce aud la TV, sunt controlați de liderul local (primar) și nu sunt informați. Chiar și protestele care au avut loc în țară și au fost masive, au acoperit prima pagină a ziarelor internaționale, au fost condamnate de pături largi ale populației, care susțineau că cei pe care i-au votat trebuie să fie lăsați să facă ce vor. Deci e o muncă grea de a schimba mentalități, cred e o problemă structurală în România.
O soluție pare să fie că fiecare pleacă, o mulțime au plecat…
Da. După Siria, suntem a doua țară din lume cu cea mai mare emigrație. De asemenea, suntem una dintre țările cele mai corupte din Europa. E vreo legătură cu implicarea puternică a statului în economie?
Da. Pentru a avea un sistem corupt, politicienii trebuie să aibă ceva de vândut. Cu cât ai nevoie de mai multe autorizații, cu atât politicienii vor avea ceva de vândut. Dacă politicienii nu au niciun favor de vândut, nu au cum să fie corupți, dar e un drum lung pentru a ajunge acolo de aici.
BIOGRAFIE
David Friedman este profesor de drept la Universitatea Santa Clara. A absolvit Universitatea Harvard, unde a studiat chimie şi fizică, apoi a obţinut titlul de doctor în fizică la Universitatea din Chicago şi a predat economie şi drept la mai multe universităţi americane fără să deţină o diplomă de studii în aceste domenii. David Friedman este autor a numeroase cărţi foarte populare, printre care „The Machinery of Freedom” (1973), „Hidden Order: The Economics of Everyday Life” (1996), şi „Future Imperfect” (2008).
